Дебит и налягане

Форум за обсъждане на кафемашини

Модератори: glatzial, Gaggia

Аватар
rockets
Nordic roast
Мнения: 105
Регистриран на: 06 Фев 2019 23:41
Приготвям кафе с: Guatemala SB 73mm RS SSP / Cafelat Robot

Дебит и налягане

Мнение от rockets »

Flow или дебит, при вибрационните помпи колкото по-голям толкова по-добре защото намокряте цялата шайба без достигане на максималното налягане позволено от OPV, като често са необходими 8-9 сек. преди да се случи това. Вибрационните помпи стават доста не ефективни при 9 бара.
If your coffee tastes like coffee, then it's baked!
Аватар
blazarov
Тъмно изпечен
Мнения: 316
Регистриран на: 29 Окт 2018 13:51
Град: София
Приготвям кафе с: Rancilio Silvia v5 + Eureka Mignon
Brasilia Lady + Mazzer Super Jolly

Re: Rancilio Silvia - всичко за модела

Мнение от blazarov »

Това от Лука Безера ли го научи? ;)
Аватар
rockets
Nordic roast
Мнения: 105
Регистриран на: 06 Фев 2019 23:41
Приготвям кафе с: Guatemala SB 73mm RS SSP / Cafelat Robot

Re: Rancilio Silvia - всичко за модела

Мнение от rockets »

blazarov написа:
30 Сеп 2019 21:15
Това от Лука Безера ли го научи? ;)

Какво е казал Безера?

If your coffee tastes like coffee, then it's baked!
Аватар
Gaggia
Coffee scientist
Мнения: 1872
Регистриран на: 08 Окт 2018 20:00
Град: Благоевград
Приготвям кафе с: 19bar/crema disk

Re: Rancilio Silvia - всичко за модела

Мнение от Gaggia »

Имаше един весел клип с него :) за наляганията при домашните вибро помпи и профи ротационните, загуби ме там с неговата марка или по точно с тази на дядо му.
www.facebook.com/www.coffeeforums.bg
Аватар
rockets
Nordic roast
Мнения: 105
Регистриран на: 06 Фев 2019 23:41
Приготвям кафе с: Guatemala SB 73mm RS SSP / Cafelat Robot

Re: Rancilio Silvia - всичко за модела

Мнение от rockets »

Знам го и там казва за OPV на 9 и повече бара (11 bar) никъде там не се обсъжда това което съм написал.
If your coffee tastes like coffee, then it's baked!
Аватар
blazarov
Тъмно изпечен
Мнения: 316
Регистриран на: 29 Окт 2018 13:51
Град: София
Приготвям кафе с: Rancilio Silvia v5 + Eureka Mignon
Brasilia Lady + Mazzer Super Jolly

Re: Rancilio Silvia - всичко за модела

Мнение от blazarov »

Има масово доста объркване и дезинформация по тази тема, затова и на шега намесих Безера :)
Независимо от вида на помпата и нейната мощност налягането се вдига само когато водата изпълни всички кухини и измести/компресира въздуха. Т.е. винаги намокряш цялата шайба по еднакъв начин преди да вдигнеш налягането. Разбира се колкото по-голям дебит при 0 бара толкова по-бързо стигаш този момент.
Често се говори за недостатъците на вибро помпите като ниска ефективност или мощност, но досега никога не съм видял логична обосновка на тези твърдения.

Аз твърдя, че основния недостатък на вибро помпите в контекста на домашното еспресо са звука и вибрациите - крайно неподходящи за скъп, луксозен продукт в ценови клас 1000+ EU. Съответно решението за вида помпа не идва от инженерите, а от маркетинга.

@rockets какво имаш предвид, че помпата не е ефективна при 9 бара?
E5 е на 250мл/мин при 9 бара, на нас ни трябват около 80-120мл/мин за да направим еспресо и другото го изплюваме през OPV-то. Това ли е неефективността?
Или прекалено много ток харчи? :)
kocemak
Зелено кафе
Мнения: 26
Регистриран на: 13 Юни 2019 19:32
Град: Пловдив
Приготвям кафе с: Gaggia CLASSIC 2019

Re: Rancilio Silvia - всичко за модела

Мнение от kocemak »

rockets написа:
30 Сеп 2019 20:01
Flow или дебит, при вибрационните помпи колкото по-голям толкова по-добре защото намокряте цялата шайба без достигане на максималното налягане позволено от OPV, като често са необходими 8-9 сек. преди да се случи това. Вибрационните помпи стават доста не ефективни при 9 бара.

Може ли материали за четене,защото винаги съм мислел обратното,по -малък дебит >по-бавно и плавно достигане на желаното налягане,от там и по-добро намокряне на шайбата.

Аватар
rockets
Nordic roast
Мнения: 105
Регистриран на: 06 Фев 2019 23:41
Приготвям кафе с: Guatemala SB 73mm RS SSP / Cafelat Robot

Re: Rancilio Silvia - всичко за модела

Мнение от rockets »

blazarov написа:
01 Окт 2019 06:53
Има масово доста объркване и дезинформация по тази тема, затова и на шега намесих Безера :)
Независимо от вида на помпата и нейната мощност налягането се вдига само когато водата изпълни всички кухини и измести/компресира въздуха. Т.е. винаги намокряш цялата шайба по еднакъв начин преди да вдигнеш налягането. Разбира се колкото по-голям дебит при 0 бара толкова по-бързо стигаш този момент.
@rockets какво имаш предвид, че помпата не е ефективна при 9 бара?
E5 е на 250мл/мин при 9 бара, на нас ни трябват около 80-120мл/мин за да направим еспресо и другото го изплюваме през OPV-то. Това ли е неефективността?
Или прекалено много ток харчи? :)

Да,но има голямо значение за колко време изпълни кухините,и дали ги е запълнила преди или след достигане на максимално налягане.Ако е след максимално налягане,т.е. 9 бара си играеш на котка и мишка дали шайбата няма да се пропука в следствие на не достатъчна добра подготовка или нещо друго.
За разлика от левърите при които намокряме до 1 или 2 бара,за помпова машина са необходими поне двойно 3-4 бара и бърз flow за добра преинфузия.

Не мисля,че 2мл в секунда са достатъчни!

kocemak написа:
01 Окт 2019 10:04
rockets написа:
30 Сеп 2019 20:01
Flow или дебит, при вибрационните помпи колкото по-голям толкова по-добре защото намокряте цялата шайба без достигане на максималното налягане позволено от OPV, като често са необходими 8-9 сек. преди да се случи това. Вибрационните помпи стават доста не ефективни при 9 бара.
Може ли материали за четене,защото винаги съм мислел обратното,по -малък дебит >по-бавно и плавно достигане на желаното налягане,от там и по-добро намокряне на шайбата.

Вибраторите и без това са доста бавни до достигане на налягането за разлика от техните колеги центрофугите. Има значение дали ще намокрим шайбата с налягането от системата 3-4 бара моментално или бавното намокряне което осигуряват вибраторите,така нареченият slow ramp.

https://www.home-barista.com/espresso-m ... 49539.html

https://www.home-barista.com/knockbox/s ... 60472.html

If your coffee tastes like coffee, then it's baked!
Аватар
blazarov
Тъмно изпечен
Мнения: 316
Регистриран на: 29 Окт 2018 13:51
Град: София
Приготвям кафе с: Rancilio Silvia v5 + Eureka Mignon
Brasilia Lady + Mazzer Super Jolly

Re: Rancilio Silvia - всичко за модела

Мнение от blazarov »

На кратко: пълниш/мокриш винаги на 0 бара незвисимо от вида машина. Единствено можеш да променяш за колко време се случва това и времето е пропорционално на дебита на помпата. Тук вибраторите имат недостатък ако искаш да е много кратко например 1 секунда, просто защото нямат достатъчен дебит да напълнят толкова бързо. Дали кратко или дълго е по-добре е отделна тема.

Налягането е 0 докато не се запълнят всичките кухини независимо от типа помпа, включително и при ръчен лост. Замисли се какво е налягане?
Допълнително прииждащата вода в затворен обем като изпълни всички кухини и няма вече къде да отиде започва да “натиска”. Преди това няма натиск, просто пълнене. Горе долу на 10-тата секунда на тази графика:

46D7A541-6A22-4ACC-86C2-26EFC2F58034.jpeg

Именно тази фаза на “пълнене” (flooding) е и основната функционална разлика между pressure profiling (PP) и flow profiling (FP).
Защото през нея се случват доста неща, а pressure profiling машина (примерно Vesuvius) няма абсолютно никакъв feedback (налягането не мърда и на практика машината няма идея какво се случва). В този момент най-доброто, което може да направи е да работи на “open loop” по статично зададена програма за мощността на помпата и в момента, в който сензора за налягане усети някакво налягане над определен праг (1-2 бара примерно) моментално да превключи на closed loop програмата, която вече на база на обратната връзка от сензора да си гони зададените налягания модулирайки мощността на помпата.
От друга страна “flow profiling” машините (например DE) имат механизъм да следят и дебита в реално време съответно дори и при пълненето имат идея какво се случва, съответно могат да изпълнят зададена програма в closed loop режим - нещо което PP машина не може.

След като премине фазата на пълненето дебит и налягане са общо взето свързани, затова и функционално FP и PP дават подобни възможности.
Все пак например една съществена разлика е в случая на channeling по време на шота - дебита расте; налягането пада:
- PP Ще се опита да си “гони” зададеното по програма налягане, съответно ще увеличи мощността на помпата, съответно ще влоши още повече резултата от отворения канал като увеличи дебита на преминаващатс през него вода
- FP ще усети надвишаването на зададения дебит и ще намали мощността към помпата, съответно ще намали негативния ефект от канала, намаляйки дебита. DE се хвалят, че в някои случаи направо ги “лекуват” каналите заради супер прецизното и бързо управление на машината им.

Само регистрираните потребители могат да преглеждат прикачените файлове.
Последно промяна от blazarov на 03 Окт 2019 09:35, променено общо 3 пъти.
Аватар
Gaggia
Coffee scientist
Мнения: 1872
Регистриран на: 08 Окт 2018 20:00
Град: Благоевград
Приготвям кафе с: 19bar/crema disk

Re: Rancilio Silvia - всичко за модела

Мнение от Gaggia »

Ще отделя последните мнения от темата за Силвия, на Везувия съм му хванал цаката и като цяло зададените налягания ги достигам с плавен преход. Нямам канали, стават идеални шотове за 40-50 сек. Хубаво е да имаш контрол над всички параметри, но след както видях какво може да направиш с ръчна машинка без никакви екстри се убеждавам, че по скоро уменията доминират.
www.facebook.com/www.coffeeforums.bg